2014-04-25             


Пропонуємо вашій увазі зап�...

Пропонуємо вашій увазі розшифровку та запис презентації книжки Е.Ченовет та М. Дж. Стефан "Чому ненасильницький спротив ефективний".


 

 

9 квітня на фестивалі Книжковий арсенал відбулося обговорення книжки Еріки Ченовет та Марії Дж. Стефан «Чому ненасильницький спротив ефективний. Стратегічна логіка громадянського конфлікту». Книжка вийшла у київському видавництві «Кліо». В обговоренні взяли участь журналістка Наталя Гуменюк, громадські активісти Катерина Чепура та Володимир Чемерис. Модерував перекладач Сергій Гірік.


Запис презентації пожна прослухати за посиланням 


Наталя Гуменюк: Хочу сказати, що була на лекціях Еріки, читала книжку задовго до перекладу і тішуся, що вона є українською. Еріка та Марія є прекрасними науковцями, і ця книга дуже важлива, вона може змінити багато чого в тому, як ми вивчаємо історію ХХ ст. та ХХІ ст., а також в тому, як будуватиметься міжнародна політика.

   Є багато міфів про те, що ненасильницький спротив – це пацифізм і таке інше. Я скажу інакше. Еріка дуже довго вивчала питання тероризму і є одним з найбільших фахівців у цій сфері. Існує уявлення, що завдяки насильницьким діям перемога у війні завжди можлива, і чим жорстокіший диктатор, тим менше шансів щось із цим зробити мирним способом. Втім, книжка показує, що це не так. Тут  проаналізовано 330 найбільших конфліктів від 1905 до 2006 року. Авторки довели, що в історії останнього століття вдвічі успішнішим є ненасильницький спротив у боротьбі за власні права. Це не означає, що успіх на сто відсотків гарантований. Але справа в тому, що насильницька боротьба успішна тільки у чверті випадків. А ненасильницька – у 56 %.

Інший міф, який розвіює книжка: чим жорстокіший режим, то менше шансів повалити його беззбройною дією. Секрет в тому, що ненасильницька боротьба залучає широкі верстви суспільства. Є загальна думка, що достатньо 3 – 4% активного населення, щоби щось зрушити в країні. Ненасильницький рух здатен залучити також жінок, дітей, старих, хворих, байдужих, тих, хто боїться.

Може, якби ця книга раніше була написана, можна було б уникнути багатьох воєн та конфліктів, які є сьогодні. Еріка доводить, що побудова нормальної демократичної держави можлива лише тоді, коли спротив був ненасильницький. Тому що є пряма залежність між формами боротьби та майбутнім суспільним устроєм.


Катерина Чепура: Якби ця книжка лежала на столі хоча б половини громадських активістів, які брали участь у Євромайдані, можливо, у нас зараз був би Крим. Саме насильницькі дії дали формальний привід Росії увести війська в Крим. Я вже десять років у громадській діяльності, і весь час вона є ненасильницькою. В Україні дається взнаки те, що літератури на цю тему бракує. Чимало громадських активістів просто не розуміють, чому ненасильницький спротив є ефективнішим. Коли наводиш приклади – відповідають, мовляв, це була містечкова проблема, не такий сильний диктатор. Тому книга є дуже корисною, бо в ній є докази.

   Раніше ми більше користувалися Шарпом, де він говорить про практичні методи. А в цій книжці важливішою є доказовість ефективності ненасильницького спротиву. Тут, наприклад, досліджені випадки окремих країн, де мали місце і насильницький, і ненасильницький опір, і перший не мав успіху, на відміну від другого. В Україні існує міф, що ненасильницький спротив – це тільки стояння на площі. Ненасильницька боротьба – не неактивність. Це в першу чергу дія, на те вона і спротив. Це не пацифізм. Якщо говорити про Іран, скажімо, я переконана, що лідери використовували ненасильницьку боротьбу не тому, що вони були пацифістами.

   Цю книжку варто було б поширити в громадських середовищах. На Майдані нам було дуже важко. Усі описані в книзі речі в нас мали місце: незадоволення, нетерпимість, міф про те, що якщо ти йдеш без зброї на міліцію, то ти слабак. Конкретні приклади – величезна цінність книги. І цікаво, що це доведено як на давніх, так і на недавніх подіях. Помаранчева революція, що була ефективною, бо там не застосовувалося насильство, також згадується в цій книзі.


Володимир Чемерис: «Ненасильництво добре, оскільки воно діє» - це слова Малкольма Ікса з першого розділу книги. Хочу також навести слова організатора студентського голодування 1990 року Маркіяна Іващишина: «Насильство можливе, якщо знаєш, що з ним робити». Я не говоритиму про те, що насильство є неефективним. Бо ми знаємо Махатму Ганді, але знаємо і Ернесто че Гевару. Я би хотів проілюструвати те, що авторки книги праві. В Україні ненасильницький спротив ефективний. Ненасильницький спротив дисидентів де факто призвів до розпаду Радянського Союзу. Під час акції «Україна без Кучми» тільки 9 березня 2001 року були застосовані елементи насильництва – і акція пішла на спад.

   Але зараз доводиться чути буквально звідусіль: доки ми стояли на Майдані, водили хороводи, влада була глуха, але щойно було застосоване насильство – влада впала. У книзі говориться про те, які акції можна вважати успішними, а які – ні. У подіях 2013 року переважали ненасильницькі методи. І хоча були й протилежні, я би не сказав, що  події 2013 – 2014 років – це революція і що вона досягла успіху. Під час «України без Кучми» ми артикулювали гасло «Зміна системи». Системи соціальних, економічних та політичних відносин. Тепер це говорили всі, включно із політиками, але казали, що йдеться лише про зміну влади, а не соціальної системи. Людей вивели на вулиці саме соціальні причини. А те, що ми отримали врешті решт – це не зміна системи. Ми маємо те саме мінус Крим та більше сотні жертв.      

Люди, котрі застосовують насильство, мають розуміти – на будь-яке насильство треба очікувати адекватну відповідь. Те що ми бачимо на Сході – це до дрібниць (захоплення адмінбудівель, шини) повторення подій на Майдані. Знову згадуються слова Марка. Ці люди не знали, що з насильством робити.

   Протестні настрої на Сході у 2013 році були не слабші, ніж на Заході чи в Центрі. Наприкінці 2013 року шахтарі захопили шахту і висунули вимоги до Ахметова. Це було радикальніше, аніж те, що відбувалося в той момент на заході України. Чому не використали цей ресурс? Майдану потрібно було переходити не до радикальних заходів, а розширювати соціальну базу. На жаль, голос Майдану, тобто опозиція, не висунув жодних соціальних вимог. У Дніпропетровську, коли Кличко закликав до страйку, профспілки вирішили на зборах, що не страйкуватимуть: нічого не зміниться, якщо замість Януковича буде Кличко. І вони не страйкували, хоча так само були налаштовані проти режиму Януковича.

   Майдан запропонував не соціальну програму, а насильницькі дії, що сприйнялися на Сході як агресія. І прогнозувати ми не можемо, чим закінчаться події на Сході.

   Саме події на Майдані показали, що ненасильницький опір є ефективним. Лишень треба було розширити соціальну базу і не вдаватися до насильницьких дій.


Наталя Гуменюк: “Імовірно, повстанці, які заявляють про доцільність насильства, завжди помиляються, бо чимало груп ніколи не намагалися розпочати стратегічну мирну боротьбу, вважаючи її надто важкою.” Основами ненасильницького спротиву, окрім масовості, є організація та дисципліна. Люди мають розуміти, що і навіщо вони роблять. В нас є нерозуміння термінології. Танці танцями, але не всі ненасильницькі акції є ефективними. Щодо агресії, питання не в тому, що це неморально, а в тому, що потім агресія вистрілює, пізніше. Зараз ми добре розуміємо, як легко використати опоненту будь-які форми агресії, використати проти самого руху. Чимало активістів, яких ми запитували, чи пробували вони переконати своїх родичів, які не підтримують ідей Майдану, відповідали, що це безрезультатно, що можна два дні говорити. Але в тому ж і справа, що потрібно говорити. Чи достатньо робиться зараз, щоб тих байдужих, котрі не беруть участі, переконати вийти і захищати своє бачення. Можу сказати, що, на жаль, маю відчуття, що суспільству важко вчитися на своїх помилках. Таке враження, що навіть знаючи, що це помилки, ми все одно їх повторюємо.


Сергій Гірік: Щодо подій на Сході, хочеться від коментувати. Власне, про це сказано в книзі: є виняток, коли насильницький спротив має трохи вищу ефективність, ніж ненасильницький – це санаційні кампаній, саме дії сепаратистів. Але ці кампанії в принципі є досить малоефективними. Ефективність більша лише в межах статистичної похибки. Зазвичай вони неефективні без допомоги зовнішніх чинників.


Володимир Чемерис: Небезпечно, що в Україні були застосовані елементи насильництва – головне, щоб ми зараз не стали такими, як вони. Є люди, які щиро виступали проти недемократичних моментів в режимі Януковича, в режимі Кучми, а зараз готові підтримати заборони мітингів, обмеження громадянських свобод.


Запитання із зали:

Де проходить кордон між насильницьким і ненасильницьким спротивом? Чи є демонстрація зброї насильництвом?


Катерина Чепура: Межа зрозуміла. Демонстрація зброї – це вже насильство. Коли Майдан почав перетворюватись на групу людей із сокирами, кийками, це почало відштовхувати людей. Важливий момент – суспільство завжди перебуває на боці безпеки, тому до насильницького спротиву завжди долучається значно менше людей.

   Що думає середньостатистична людина, що не підтримує режим Януковича, коли бачить групу в шоломах, балаклавах з палками? А якби ця сама людина побачила групу людей таких, як вона. На цьому наголошував ще Ганді – люди, яки борються за когось, мають себе ідентифікувати з тими, за кого вони борються. Відповідальність за те, що відбулось, лежить саме на громадських активістах. Вони мали навчити і повести людей.

   І ще раз що до ненасильницького спротиву. Стояння на Майдані – це не єдиний спосіб. Джин Шарп пропонує 192 способи, а у нас було застосовано максимум п’ять. Спротив виявлявся в тому, що люди просто виходили на майдани, а цього не достатньо. Завдання громадських активістів було робити по-іншому, закликати до страйку, не за політиків, а за свої права. Ще Бандера, якого зараз проповідують насильницькі групи, говорив, що треба приходити до людей і вирішувати їх проблеми, говорити їхньою мовою, а не нав’язувати щось своє. Коли діє ненасильницький спротив, до нього долучається така кількість людей, що й кількість методів стає значно ширшою.


Запитання із зали: Яку роль відіграють у цьому процесі ЗМІ?


Наталя Гуменюк:

ЗМІ – це просто інструмент. В 1994 році в Руанді був розпочатий геноцид, тому що радіо закликало людей вбивати. Українські ЗМІ відіграли величезну роль, з одного боку, а з іншого – були так само неготовими, як і суспільство. Момент захоплення радикальними рухами багато в чому був створений медійно. «Правому сектору» медіа додали ваги, значення і героїзму. Зараз дуже складно пояснити західним журналістам, які хочуть зрозуміти, хто зробив революцію, що роль цієї конкретної структури була набагато меншою, ніж, наприклад, громадського сектору Майдану, групи Євромайдан SOS та ін.

«Картинка» має величезне значення, особливо в довгій перспективі. Був момент дезілюзії, коли здавалося, що надія втрачається,  Майдан «загинається», було багато суперечок про те, що неважливо, як ми виглядаємо, важливо, що ми робимо. Було зрозуміло, що трохи пізніше це матиме значення. Тоді видавалося в Києві, що будь-що, зроблене в грудні, потім не матиме значення. Сьогодні ми розуміємо, що мотивація людей в Криму є реакцією на пояснені ним насильницькі дії, яких не було. Багато хто справді вірить, що Майдан розстрілювала опозиція, а не Янукович. Ми розуміємо, що те, як це виглядає для великої кількості людей має значення.

   Тепер щодо терпіння і організації. Медіа звикли говорити про конкретних особистостей, нівелювати роль людей і народів. Книга пояснює, що історія ХХ століття, всі наші міфи, писалися на основі конкретних особистостей, часто ми не звертали увагу на те, що робили групи людей. Про події 2009 р. в Ірані медіа кілька років писали, що вони були неуспішними, ні до чого не привели. Але саме цей опір людей дозволив 2013 року обрати більш модерного президента, не такого жорсткого. Результат був досягнутий через чотири роки. Медіа не думають про завтра.


Василь Овсієнко (із зали): Хочу сказати про українські приклади ненасильницького спротиву. Після того, як вичерпався черговий етап насильницької боротьби за українську незалежність – УПА – очевидно, першим Левко Лук’яненко збагнув, що в час поразки потрібно вдаватися до правових, ненасильницьких методів, і створив Українську робітничо-селянську спілку, яка ставила за мету домогтися незалежності через референдум на підставі 17-ї статті конституції СРСР. Щодо ЗМІ – в таборах, коли інформація, про те, що готується голодівка, проникала на Захід, про неї говорили Радіо Свобода, сенатори, дипломати, вона мала успіх.


Запитання із зали: Що можна зробити в Донецьку для спротиву сепаратистам?


Катерина Чепура: Якби зараз в Донецьку всі люди, які не підтримують сепаратистів вийшли на вулицю без зброї, були б звільнені ОДА, СБУ і все інше. Проблема в тому, що люди не вірять в ефективність цих методів.


Володимир Чемерис: Я абсолютно певен, що там потрібен діалог. Ми спробували провести дискусію в Харкові, і представники з обох боків дійшли практично по всіх питаннях однієї точки зору. Мовна проблема для них не важлива, для них важлива соціальні проблеми. Донецький шахтар інтелігент харківський чи київський насправді думають про те саме.